Inteligentní dům

Moderátor: Living

Re: Inteligentní dům

Odeslatod RRrorys v Úte 05. Pro 2006 13:21:02

To: Trodat

Ale ja zadnou fobii netrpim a dokonce se ridicimi systemy zivim. Tak ze snad vim o cem mluvim.

Ja vubec nezpochybnuji genialitu neomezenych moznosti pri pouziti PLC systemu.

Jak jsem psal vyse, pokud pouziji jednoduche smart rele, tak jsem pro. PLC me prijde do RD nakladne (jak porizeni, tak servis). Klidne si ho do domu muzu dat, protoze si to naprogramuji sam. Ale beda jak k tomu budu potrebovat nekoho dalsiho.

PLC do domu je jako jit na zahonek jahod s bagrem. Pokud bagr doma mam, tak at ho pouziju. Pokud ne, tak zaplatit si ho je pro me neekonomicke.

Musis rozlisovat dve rozdilne urovne. Nastavovani a ovladani systemu, toho by se nikdo bat nemel. Je to jednoduzsi nez mobilni telefon. Druha uroven je neco dodelat a nebo preprogramovat. A to kazdy nesvede.

Kdyz budu premrstene odhadovat, tak od kazdeho systemu je v republice 300 az 500 programatoru, co neco umi. A to prehanim. A to tak velky pocet neni. Tyito programatori pracuji ve firmach ktere resi rizeni energetickych celku, kotelen, vzduchotechnickych strojoven, cistiren odpadnich vod, vyrobnich automatu a pod. Rodiny domek je pro ne jen ztrata casu.

Podle tech reci ze ve skodovce skoli na PLC provozni udrzbare a nebo elektrikare vypovida to, ze o tom toho asi moc nevis.
Ty udrzbari dokazou konstatovat ze je to rozbite. Ty schopnejsi identifikuji a vymeni spatny snimac. Ale NIKDO z nich neprovede potrebnou upravu SW. Vijmecne nekteri (ale jen svetle vyjimky) budou schopni vymenit vadnou kartu v PLC a budou profove kdyz tam nalejou aplikacni program. Ale vice toho nedokazou.

Pokud se tim nezivim a nedokazu si to spravovat, je PLC do RD nesmysl. Sam jsem na to po dlouhe uvaze musel prijit taky.
RRrorys
 
Příspěvky: 1765
Registrován: Stř 29. Čer 2005 13:19:18

Re: Inteligentní dům

Odeslatod Trodat v Úte 05. Pro 2006 20:22:17

RRorys:

Fóbie byla reakce na Zdendu... Jinak PLCéčka jsou i mým chlebem ;).

Samozřejmě, že většina frekventantů kurzů nebude schopna vytvořit projekt řízení celé technologie - pro život jim stačí, když pochopí funkci PLC a dokáží diagnostikovat chybu, příp.upravit parametry nebo doplnit nějakou drobnost v programu - o to přece jde při provozu i v rodinném domě, na to nepotřebujete pokaždé volat specialistu, pokud se samozřejmě nejedná o uzavřené aplikace bez možnosti parametrizace, dodávané externí firmou. V mnoha provozech si ale většinu věcí dělají sami, takže s tím problémy nemají.
Co se týká konkrétně té Š-A, že ve školícím středisku výuku programování PLC pro vlastní provozní zaměstnance pořádají, to je fakt - zkuste se zeptat Ing.Táborské, která s tím má bohaté zkušenosti.

Jak už jsem psal, mně osobně by se líbil nějaký hybridní systém kombinující výhody KNX/EIB a PLC. Současně si nemyslím, že by dnes bylo PLC v moderním domě s různými "chytrými" technologiemi (vzduchotechnika, solár, IZT atd.) nějakým drahým řešením - jenom když napočítáte ceny jednotlivých regulátorů, o moc se lišit nebudete. Chápu, že pro firmy jedoucí v zakázkách v energetice (také jsme pro ně svého času dělali...) je zákazník s RD obtížný hmyz, ale vrabec v hrsti je občas jistější než holub na střeše.
Trodat
 
Příspěvky: 121
Registrován: Úte 13. Čer 2006 21:14:55

Re: Inteligentní dům

Odeslatod HonzaJR v Stř 06. Pro 2006 8:44:42

To Trodat:
Mohl by jste se o trochu "chleba" podělit ? :-) Z branže jsem už nějaký pátek vypadl a tak moc nemám přehled o aktuálním stavu ale něco "spíchnout" bych ještě dokázal. Uvažoval jsem postavit regulaci (rekuperace, solár, akumulace) na bázi nějakého jednočipu (následníků 8051 což byla tma mé diplomky), ale proč začínat od základů když už existují hotové systémy které mají vyřešeny I/O, což je u bastlení největší problém. Jako teplotní čidla mám již nachystané (a někde zabudované) čipy od Dallasu DS1820, které komunikují po sběrnici 1-wire, což je ideální např. pro PC. Co jsem koukal na PLC tak ty bohužel až na vyjímky (které tady nejspíš zase nepořídím) s uvedenou sběrnicí nepracují. Takže otázka kudy se zaměřit dál-vyměnit čidla a PLC,nebo se dát cestou řídícího počítače na bázi PC (nejspíš QNX nebo jiný real-time system) a specializované I/O-výhoda připojení na internet a pod, nebo 1-wire sběrnici alespoň v nějaké zjednodušené formě emulovat na PLC (nebo je dokonce skryta pod jiným označením)? V případě PLC jestli by jste mohl doporučit nějakou konkrétní značku, kde je vývojový SW (nebo alespoň DEMO) zdarma abych si to mohl předem vyzkoušet (včera jsem si chvilku hrál s demo verzí toho Logo!)
HonzaJR
 
Příspěvky: 1019
Registrován: Čtv 25. Srp 2005 15:50:24

Re: Inteligentní dům

Odeslatod RRrorys v Stř 06. Pro 2006 12:32:42

To: Honza

Rizeni technologie primo z PC me nepripada v dnesni dobe jako nejoptimalnejsi reseni. PC se neustale vyviji a za par mesicu nesezenete to co jste dneska kupoval. V PC je spoustu poruchovych a opotrebovatelnych dilu (HD, zdroje, vetraky procesoru a pod.), ktere za chvilku nevite kde shanet.

O proti tomu PLC mnohem delsi dobu udrzuje jednotny standart a nahradni dily. Kvalitni PLC je taky mnohem provozne spolehlivejsi.

Vas postup me pripada trosku nesmyslny. Poridit snimace a pak premyslet jak je pripojim. Jdete na to uplne obracene.

Pro jednoduchou domovni aplikaci bych doporucil predprogramovane jedoucelove mikroprocesorove regulatory. Z ceskych vyrobcu me prisel zajmavy napr. ADDAT z Liberce. Ale na trhu je toho hodne.

Pokud si chcete hrat,umite programovat (nebo mate chut se neco naucit) a mit vice moznosti co s tim dale delat, pak je opravdu moznosti PLC. Pro RD asi maly kompakt i s terminalem vyjde cca. 12 az 20 tis. Pri vetsi aplikaci uz pouzit rozsiritelne rady jednotlivych systemu.

Z PLC bych ja z osobniho pohledu doporucoval Svycarsky system SAIA. Pekne se programuje a je spolehlivy. Z ceskych systemu me prijde vyvojove nejdale AMIT. AMIT ma trosku zastarale kostbatejsi programovani, ale ted vypousteji do sveta i novy program s objektovym programovanim. Ale jeste jsem to nevidel.

Ale je to muj osobni pohled a na trhu je toho spoustu.

Snimace asi zahodite a pouzijete jednoduche odporove snimace teploty Ni1000 pravdepodobne Tk6180 (podle zvoleneho systemu.
RRrorys
 
Příspěvky: 1765
Registrován: Stř 29. Čer 2005 13:19:18

Re: Inteligentní dům

Odeslatod HonzaJR v Stř 06. Pro 2006 13:03:46

Ty snímače jsem si samozřejmě připojil a vyzkoušel na PC, jen mě nenapadlo, že když existuje takový geniálně jednoduchý a přitom levný systém (čidlo stojí 60 Kč, připojené pouze párem vodičů s vlastní jedinečnou adresou a tak na tom páru jich proto může paralelně viset více) takže výrobci PLC zůstanou zakopány u odporových snímačů se všemi jejich nevýhodami a tohle budou ignorovat. No alespoň to můžu využít případně pro nezávislý systém monitorování.

Pro řízení by samozřejmě nebylo klasické PC, ale nějaké s pasivním chlazením a bez mechanických disků (FLASH), a architektura a zejména základní OS zůstávají dlouho stejné. Jen ta spolehlivost a zejména spotřeba ta bude trošku horší.

Díky za tipy, trošku se na ty PLC podívám a uvidíme. Z programování obavy nemám, spíš jen z toho abych v rámci toho nenarazil na limity PLC které překonat nepůjdou. Mě osobně by se nejvíce líbilo nějaké hybridní řešení-základní regulace by byla řešena pomocí PLC a nad tím by byl nadřazený systém na PC s možností dálkového přístupu. Tyto PLC s možností komunikace, příslušné drivery a komunikační SW už asi budou cenově dost vzdálené od těch autonomních PLC :-(.
HonzaJR
 
Příspěvky: 1019
Registrován: Čtv 25. Srp 2005 15:50:24

Re: Inteligentní dům

Odeslatod RRrorys v Čtv 07. Pro 2006 13:13:33

To: Honza JR

Ono to tak jednoduche s temi snimaci neni.

Jedna se take o provedeni snimacu presnost a vyuziti.

Dalsi veci je spolehlivost, doba odezvy pri vetsim poctu snimacu a pod.

Odporovy snimac pripojeny primo do PLC to jeste dlouho nenahradi.

Pokud chci nekde jen sledovat teplotu, tak mozna ano.

Za 60 kc by me zajmalo co to je. To jsou nejake kremiky, termoclanky, nebo jine slitiny?

Nemas na to odkaz?

RRrorys
 
Příspěvky: 1765
Registrován: Stř 29. Čer 2005 13:19:18

Re: Inteligentní dům

Odeslatod HonzaJR v Čtv 07. Pro 2006 15:12:59

Myslím že přesnost je pro potřebu regulace v RD dostatečná a stejně tak rychlost odezvy, která samozřejmě při více sensorech na sběrnici klesá.
Kromě snímačů teploty jsou i další obdobné součástky-A/D a D/A převodníky, čítače, spínače a pod-jako základ pro I/O periferie pro řízení na rychlost odezvy nenáročných procesů prostřenictvím PC ideální.

Odkazy jsou tady
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/2812
http://www.hw.cz/Rozhrani/ART1215-Sbernice-1-Wire.html
a cena http://www.gme.cz/index.php?action=vypis&pohled=9794829&typhledani=fulltext&pageskrok=10&setrid=3&lk=&sk=

HonzaJR
 
Příspěvky: 1019
Registrován: Čtv 25. Srp 2005 15:50:24

Re: Inteligentní dům

Odeslatod Trodat v Čtv 07. Pro 2006 21:33:25

PLC jsou primárně určena pro řízení průmyslových aplikací, takže je hlavní důraz kladen na spolehlivost a proto ty "primitivní" prostředky - co signál, to drát, komunikace s čidly analogově atd. Něco jiného je komunikace s dalšími systémy, Ethernet už je dnes u PLC vcelku běžnou výbavou.
Já mám dobré zkušenosti s Tecomaty, pro malé aplikace stačí řada TC650, která má Ethernet standardně a cenově začíná někde na 10 tisících bez daně. Pro mně osobně mají Tecomaty kouzlo zejména ve zveřejněném protokolu EPSNet, s kterým je možné s PLC dělat pravé divy.
Klasické PC bych do řízení domu netahal, tomu bych nechal vizualizaci, parametrizaci, sběr dat.
Trodat
 
Příspěvky: 121
Registrován: Úte 13. Čer 2006 21:14:55

PředchozíDalší

Zpět na Stavba a dům

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 12 návštevníků

TOPlist